LS 12-10 XXXI


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 Mensaje 454 de 1034 en la discusión 
De: Alias de MSNmuerto_51

Enviado: 16/06/2006 9:35
Documentación del aprovechamiento de las tierras inundables

Ya había mencionado estos trabajos en mensajes anteriores pero he aquí las fichas completas:

Siemens, Alfred H. "A favored Place" University of Texas Press, Austin, Texas1998

Siemens Alfred H. "Tierra configurada" Consejo Nacional para la Cultura y las Artes, México 1995

El trabajo de Gordon childe "Orígenes de la Civilización" en el que si me acuerdo bien, hay un apartado en el que se habla de las tierras inundables del Nilo.

Y como experiencia personal (y para presumir) he aquí un enlace de un sitio arqueológico en el cual estuve trabajando, se llama Medias Aguas por que en época de lluvias gran parte se inunda y los pobladores aprovechan estas inundaciones para sus cultivos, lo que al parecer se viene haciendo desde época prehispánica, esto lo proponen al menos dos tesistas mencionados en el enlace cuyos trabajos no puedo citar ya que fueron presentados hace a penas unos meses. El enlace:

http://www.famsi.org/reports/03084es/index.html

¿Estamos entonces de acuerdo en que no existe evidencia para una caída "de catástrofe ambiental" para Teotihuacan?

Saludos

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 Mensaje 455 de 1034 en la discusión 
De: Alias de MSNvuhcoatl

Enviado: 20/06/2006 17:03

amigo muerto sorry no habi leido esta parte
He aquí el "update" sobre la "pirámide" de Bosnia:
http://www.archaeology.org/online/features/osmanagic/update.html
sip, habia leido ese update, los conservadores de la arqueologia desean mantener ciertas cosas como son, pero poco a poco se ira descubriendo, lo que si es una pena es que traten pro cualquier medio dejar o permitir que esto sea conocido, y despues cuando menos lo esperas, zas, aparece una noticia nueva que hace ver que alguien es mas chicho que otros, en mis añines he visto caer ciertas barreras, algunas tan no aceptadas como la idea de que chichen no es maya, no al 100%, o si es maya?
bueno ve esta dire a ver si sale en el goggle earth
dime donde ves una piramide?
y en esta otra?
 
durante años se dijo que era imposible y solo eran locuras, pesudoarqueologia, pero el esfuerzo de algunos rindio fruto, y hoy son reconocidos como centros antropologicos, en una sin embargo, el gobierno no permite se difunda como en el otro, debido a que ahi se encuentra la maxima casa cristiana de la ciudad, de la cual me gustaria habalr posteriormente, por ello smis comentarios sobre no dejarse guair pro historia oficial, recuerda que esta siempre es manipula a conveniencia.
 
¿Estamos entonces de acuerdo en que no existe evidencia para una caída "de catástrofe ambiental" para Teotihuacan?
amigo muerto:
debido a la inexistecia de cosas escritas, tengo que decirte que si, asi es,  una evidencia escrita no la encontraremos en ningun lado, (sin embargo yo hago apego a tradiciones orales, aunque pondre al go posterior a esto que refiere a esas mismas inundaciones solo dame tiempo), que si bien pueden estar magnificadas tienen una base en un evento ocurrido, se me siguen ocurriendo ideas espero ponerte otra mas la proixima vez, por cierto aun no me haz contestado a las cosas que te he perguntado, digo no es que quiera hacerte un examen, jejeje, ni nada pro el estilo, pero me gustaria que asi como yo trato de poner cosas que justifiquen, lo que expongo, tu lo haces me agradaria ver tus respuestas a las otras cosillas para comprobar que la educacion avanzo de mi tiempo a la fecha o siguen los mismos mitos estilo noche triste, jejeje, sera agradabel verlo en alguien como tu, que se dedica a esto en forma oficial y no empirica como yo
por cierto tengo una nueva
en la actualidad la ciudad mas grande de los mayas se dice esta en san salvador, pronto les dare informacion de que no es asi, pues la ciudad mas grande esta siendo reconstruida, jejjee, bueno en informacion claro esta.
 
saludos siempre sonrian., les aprecia el vuh

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 Mensaje 456 de 1034 en la discusión 
De: Alias de MSNATLANTEPETL

Enviado: 20/06/2006 19:26

, huy no salio como queria adjunto las fotos aca
 
aca donde esta la piramide?
 
 
y en esta?  
 
 
 
la primera ha sido reconocida como dije, la segunda se sigue ocultando
 
y de ambas ya puse fotos vistas desde abajo
 
saludos

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 Mensaje 457 de 1034 en la discusión 
De: Alias de MSNmuerto_51

Enviado: 20/06/2006 22:38
Contestándole al amigo Vuh:

Sobre la pirámide de Bosnia, sí estoy de acuerdo que en la historia de la arqueología (como en cualquier otra ciencia ) ha habido dogmas ("los teotihuacanos y los mayas eran pacíficos", "las estelas mayas reflejan sólo aspectos calendáricos", etc.) pero estos se han superado gracias al trabajo científco y a las pruebas presentadas para demostrar lo contrario. No es que los arqueólogos sean conservadores reaccionarios que no quieran que nada cambie, es sólo que no van a aceptar cualquier teoría sin que pase con exito por un proceso de crítica, este no es el caso de la "pirámide" de Bosnia pues se comprobó, mediante por un estudio hecho por geológos (ligado en el enlace que puse) que ésta no es más que una gran colina, minetras que el señor que está haciendo las "investigaciones" en este sitio (que creo que ni es arqueólogo ) no presente pruebas para la supuesta pirámide (creo que él es el único investigador que cree en eso) no se le puede tomar en serio. Todo es cuestión de pruebas.

En el caso del otro sitio que mencionas y del cual has puesto vínculos, no sé, te doy el beneficio de la duda por que no estoy familiarizado con el mismo, pero tan pronto como tenga el tiempo lo investigaré.

Lo de las fotos tampoco sabría decirte, no soy experto, apenas llevé foto interpretación y cartografía en este semestre. Pero lo que sí sé es que, generalmente, no basta con una foto para identificar un sitio, es necesario una serie a diferentes horas del día y en diferentes tiempos del año (al menos idealmente) seguida de una prospección.

Lo del "examen" ¿que te parece si vamos contestando una por una? no conozco la respuesta de la mayoría y de los que sí conozco llevarían mucho texto y fuentes bibliográficas.
Bueno, lo de las cruces prehispánicas es cierto, existían antes de la llegada de los jesuitas (de hecho, por lo que entiendo la cruz existe antes del mundo cristiano) pero el simbolismo es completamente diferente y el significado varió a lo largo del tiempo. Ejemplos de cruces los tenemos desde tiempos olmecas en la forma de bandas cruzadas (Chalcatzingo, La Venta) , hasta los aztecas (códice donde se representa la ceremonia del fuego nuevo cuyo nombre no me acuerdo).

Gracias, tal vez en estas semanas no pueda responder tanto como quisiera ya que estoy en exámenes finales, pero lo intentaré. Saludos.

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 Mensaje 458 de 1034 en la discusión 
De: Alias de MSNvuhcoatl

Enviado: 21/06/2006 9:09

amigo muerto primero que nada……
 
esperamos que salgas con un sobresaliente en esos finales
 
enseguida algunos coments,
 
bueno yo no soy arquelogo, ni antropologo, pero al igual que yo varias personas siempre creyeron en la veracidad de los sitios , las piramides queretanas, al determinarlos como tales, el sitio en cuestion, ya esta determinado como zona arqueologica por el inah, como podras comprobar en este vinculo del instituto
 
el hecho es qu este mismo departamento, nego su realidad hasta 1972, e incluso la principio se dictamino como,  otomi, hoy en dia se le encuentra similitud con los toltecas, incluso con los olmecas,(¿curioso? no para nada ahorita lo explico) y hasta con la fundacion de la nueva tenochtitlan, que se decia se empezaba con la caida de la zona metropolitana, pero coimo dije aceptadop hasta 1972, ahora bien
 
la historia de otomies y chichimecas se alterna en esta zona, los meca derivaron en varias zonas de ellas los chichi y los ul’, hoy conocidos como chichimecas y olmecas o ulmecas, estas palabras son nahuatl puro, chichiltic rojo-mecatl mecate o linaje, ul’ hule-mecatl mecate o linaje, del linaje rojo y del linaje del hule, la zona roja o la zona del hule, pero eso es mas extenso que estas palabras, cuando regreses lo platicamos
 
el codice borbonico es el que mencionas, espero que salga la figura
xul09.jpg (25296 bytes)

 
saludos

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 Mensaje 459 de 1034 en la discusión 
De: Alias de MSNmuerto_51

Enviado: 21/06/2006 13:49
Gracias por la foto del códice Vuh:

Insisto, del sitio de Querétaro no conozco nada, pero estoy seguro que cuando por fin se le aceptó como sitio arqueológico fue por las pruebas presentadas a favor y que no se pudo probar lo contrario. No sucede lo mismo con Bosnia, no se ha comprobado que es una pirámide y el argumento contrario (que no es una pirámide) fue comprobado por geólogos. La razón por la que me quejo de que este cuate quiera hacer un proyecto arqueológico sin ser arqueólogo es que por ley no se puede, por los menos en México si se quiere hacer un proyecto arqueológico se debe de ser arqueólogo ya que son ellos (al menos en teoría) los que tienen el conocimiento debido para manejar este tipo de patrimonio cultural, esto puede parecer un poco elitista pero en la práctica, cuando se trabaja en un proyecto arqueológico importante o que se pretenda sea bueno, el arqueólogo no trabajrá sólo, si no que lo hará con especialistas de ciencias afines (antropólogos, etnólogos) o con ciencias con las que no está emparentado (biología, geología, medicina) tratrándose a estos especialistas como iguales y no como ayudantes de arqueólogo. Saludos, acabo de terminar un examen y creo que me va a dar diarrea.

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 Mensaje 460 de 1034 en la discusión 
De: Alias de MSNvuhcoatl

Enviado: 21/06/2006 17:35

amigo muerto:
igualmente geologos dijeron que esta piramide no lo era, ahora bien yo he dico no ser arqueologo ni maestro de etnohistoria, por ello mi concepto no debe ser tomado en cuenta?, si entiendo las leyes del mexico actual, y podriamos debatir sobre ello, pero no me parece necesario
 
solo puedo decirte que entre las tribus originarias existe una ley mas antigua que la que mencionas basada en 1917, y es en ella en la que sustento mi forma de ser
 
peor no se trata de ver que es legal o no, lo que improita es esclarecer aquello que nos mantien con ojo despierto.
 
tlaticpac toquitchin tiez, la tierra sea como sean los hombres,
 
ora si que esto es el equivalente de "tienes el valor o te vale",
esto sin ifeismo, jejeje, espero que no te dejes llevar por las vacas sagradas, y sus antiguas letras que en su mayoria son redactadas y re-escritas por jesuitas, bueno pro la banda de fernando de alva tambien.
 
 
saludos
 
jejeje, pues lomotil, estomaquil o enterioboformo compuesto ayudan mas que el pepto bismol
 

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 Mensaje 461 de 1034 en la discusión 
De: Alias de MSNATLANTEPETL

Enviado: 21/06/2006 20:21

 
maya tolteca olmeca chichimeca….atlante? que
sera que seraFoto: Ignacio Guevara pero sera este?
 

 
 
 
 
o este otro que sigue
 
 
 

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 Mensaje 462 de 1034 en la discusión 
De: Alias de MSNATLANTEPETL

Enviado: 21/06/2006 20:23

y este tan chistoso?

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 Mensaje 463 de 1034 en la discusión 
De: Alias de MSNmuerto_51

Enviado: 21/06/2006 20:25
No amigo Vuh, tus opiniones y tus investigaciones siempre y cuando estén bien fundamentadas cuentan, no afirmé lo contrario, de hecho en el mensaje anterior señalé el carácter interdisciplinario de la arqueología. Hay muchas cosas en las que no estoy de acuerdo con las leyes sobre el quehacer arqueológico, pero sí estoy de acuerdo en las restricciones que obligan a un arqueólogo a ser el responsable de los trabajos de prospección y excavación en un sitio arqueológico, el patrimonio histórico es un bien importantísimo que no debe ser tomado a la ligera. Si dejamos que cualquier aficionado sin una afirmación arqueológica empiece a cavar en sitios sólo por que una visión romántica new agera le hace ver pirámides y extraterrestres en cualquier formación natural, entonces ese patrimonio corre riesgo de desaparecer. Este es el caso de las excavaciones en Bosnia que no están siendo dirigidas por un arqueólogo y no cuentan con ninguna prueba de base ¿resultado? se están gastando millones en un sueño guajiro, millones que pudieran ser utilizados en programas sociales o de salud. Estarás conmigo en que no existen evidencias para lo que afirma Osmaganic (pirámides de 12500 años, extraterrestres, atlántida) ¿verdad?

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 Mensaje 464 de 1034 en la discusión 
De: Alias de MSNRus_meusurparonelalias

Enviado: 22/06/2006 9:38

Vuh
 
Lo que te dice Muerto tiene mucha logica. Cada campo de estudio tiene una disciplina que le corresponde. En un sitio arqueologico es logico que sean los arqueologos (y los geologos, y los biologos, y los paleontologos cada vez que sea necesario) por el simple hecho de que son ellos los que mas saben de esos temas. Eso no los hace infalibles, y de hecho siempre hay discusiones entre colegas, pero el saber tanto teorico como metodologico esta mas cerca de ellos que de un aficionado.
 
Si yo no soy ingeniera no me voy a poner a diagramar un puente sobre el rio Parana, no?
 
Besos
 
Rus

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 Mensaje 465 de 1034 en la discusión 
De: Alias de MSNvuhcoatl

Enviado: 22/06/2006 10:15

amigo muerto:
 
otra vez hay un mal entendido, no me referia a mi sino a la persona que realiza esa investigacion, espero que esto aclare ese punto.
 
pro otro lado ser new age es tan malo como ser conservador ello impide la nueva vision en algunos campos de no existir los llamados new age en tiempos anteriores hoy quiza aun estariamos pensando en una tierra cuadrada haciendo un sistema feudal si es que bien nos hubiera ido.
 
espero que entiendas que no deseo crear un campo mistico, ni una deferenciacion sin base "cientifica" solo argumento cosas que de alguan manera no me son explicadas pro las celebridades reconocidas, cuando visitas acambaro apra que veas las piezas que te mencione?, o pasa a queretaro y veras que ahi mismo en la zona arqueologica que te digo que pues como ejemplo, existen contradicciones aun de parte de queines trabajan dentro y fuera es decir los burocratas, y los que buscan.
 
pero creo que eso lo comprobaras en la oportunidad que tengas, si tienes la fortuna de estar en una excavacion, a mi por lo mismo de no ser arqueologo no me dejan intervenir, (en la zona en cuestio) pero me informo constantemente, pues me gusta, algunos tienen chance como tu de estudiar algo como esto otros como yo como te repito somos empiricos.
 
demostrar la atlantida, osmaganic y sus comentario, son solo parte de la historia, pro cierto, dejare de defender esta teoria el tiempo dira si habra razon en esto, prefiero seguir con la idea de que es posible como hace casi 60 años lo propuso mi profe sobre esta que te menciono y de la cual te he puesto enlaces casi entcontre una foto mas vieja te la peondre despues y me diras si a simple vista es o no es la piramide que se dice ahora
 
y personalmente te dire que me esta gustando el debate, pues esta en terminos de elocuencia, fantasioso de mi parte segun algunos comentarios tuyos basados en la logica de la veracidad permitida, pero esto servira para ver cosas mas interesantes prosteriormente.
 
saludos
 

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 Mensaje 466 de 1034 en la discusión 
De: Alias de MSNvuhcoatl

Enviado: 22/06/2006 10:19

rus amiga:
 
entiendo la logica de mi compatriota, y entiendo sus parametros de acuerdo a sus estudios, no pretendo enseñarle sino compartirle algunas cosas para que, cuando el encuentre algo nos e desanime, como ha sucedido en muchos casos, he visto en cada hallazgo en america dos cosas, asociarlo a cultura ultima de un periodo y buscar una sociedad sanguinaria, y retrograda, desafortunadamente asi es, pero eso lo explicare mas detlladamente despues.
 
en efecto quienes estudian para algo por eso lo hacen, pero ello no evita que ciertos individuos llamados soñadores han generado descubrimeintos importantes atraves del tiempo a veces con intencion a veces de chiripa, pero se ha dado por la vision (no autorizada segun los expertos) de estos amigos qu evieron lo que otrs veian pero se negaban a comprender o aceptar.
 
esto tambien tiene logica
 
saludos
 

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 Mensaje 467 de 1034 en la discusión 
De: Alias de MSNATLANTEPETL

Enviado: 22/06/2006 10:50

 para respetante
 
una parte donde cerca hay una zona arqueologica, peo aca solo te pongo el bosque visto desde arriba

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 Mensaje 468 de 1034 en la discusión 
De: Alias de MSNRus_meusurparonelalias

Enviado: 22/06/2006 11:37

Hola Vuh
 
No entiendo cuando decis "asociarlo a cultura ultima de un periodo". Los arqueologos siempre van a tratar de asociar un hallazgo arqueologico a alguna cultura de algun periodo determinado. Ese es su trabajo: tratar de dar fechas y explicar que sociedad produjo lo que se encontro, y tratar de entender como era esa sociedad. Absolutamente nada de malo en eso, mas bien todo lo contrario.
 
Cuando decis "buscar una sociedad sanguinaria", a que te referis? A tirar abajo los mitos de que las sociedades indigenas eran solo paz y amor? Estas sociedades eran humanas, y por lo tanto tenian los mismos "defectos y virtudes" (todo muy entre comillas) que las que pueda tener cualquier otra. O no existieron las guerras entre ellos? Y que tiene de malo el saberlo? O es esto algo a ocultar?
 
Por otro lado, los mayas de entonces no son lo mismo que los mayas actuales (y nombro a los mayas solo para poner un ejemplo, nomas). Compartiran tradiciones, pero su imperio ya no existe, por lo cual es muy logico que no se comporten de la misma manera. Esto lo aclaro para aquellos que hablan de una sociedad indigena actual de la misma forma en que se podria hablar de ese mismo grupo etnico en referencia a su pasado. Su pasado y su presente no son comparables en muchisimos aspectos. No mezclemos arqueologia con politica, por favor.
 
Nadie esta negando el aporte de algunos aficionados, pero tampoco se puede negar los destrozos que algunos de estos aficionados han logrado. Desde los guaqueros (excavadores y ladrones de reliquias arqueologicas que las revenden en el mercado negro por dos pesos), hasta gente con buena voluntad pero sin conocimiento de las tecnicas de excavacion, que por querer sacar un objeto destruyen el contexto en el que dicho objeto se encontraba.
 
La cosa es simple, donde hay un sitio arqueologico que se esta trabajando, alli debe haber al menos un arqueologo que supervice ese trabajo, mas alla de que tambien esten trabajando alli algunos aficionados (que previamente hayan aprendido las tecnicas correctas de excavacion).
 
Saludos
 
Rus

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